答題者：柯軍

出題者：時(shí)桐

時(shí)間：2018年1月

簡(jiǎn)歷

柯軍，1965年出生，蘇州昆山人，畢業(yè)于江蘇省戲劇學(xué)校昆劇科，系第四屆中國戲曲學(xué)院研究生。工武生、老生，早年師從張金龍、白冬民、侯少奎，后為“傳”字輩表演藝術(shù)家鄭傳鑒入室弟子，又受到周傳瑛、包傳鐸等前輩傳教。代表作有《夜奔》《云陽法場(chǎng)》《對(duì)刀步戰(zhàn)》《沉江》《闖界》等。2005年因主演《宦門子弟錯(cuò)立身》獲第22屆中國戲劇梅花獎(jiǎng)榜首。

2004年江蘇省昆劇院改制，柯軍擔(dān)任了國內(nèi)首家企業(yè)型昆劇院院長(zhǎng)，通過連續(xù)不斷地推出本院著名演員的“個(gè)人專場(chǎng)”，青年演員的“評(píng)比展演”和折子戲的“星期專場(chǎng)”，吸引了大批青年觀眾，又通過名著改編把昆劇名著的情節(jié)以折子戲連綴后用全本戲方式推向觀眾，推出全本昆劇大戲22部，把當(dāng)時(shí)處于入不敷出瀕危狀態(tài)的昆劇院打造成了一支超級(jí)昆劇團(tuán)隊(duì)。這一時(shí)期，業(yè)內(nèi)把省昆的華麗轉(zhuǎn)身稱之為“柯軍現(xiàn)象”。

采訪手記

2017年度“中國最美的書”評(píng)選揭曉，著名昆曲演員柯軍創(chuàng)作的新書《說戲》正式發(fā)布，并獲此殊榮。身為江蘇省演藝集團(tuán)的總經(jīng)理，柯軍總是分外忙碌，匆匆來京，又悄悄回到南京。采訪便是定在柯軍回到南京后，一個(gè)安靜的上午。

曾是第22屆戲劇“梅花獎(jiǎng)”的榜首，現(xiàn)在又是江蘇省演藝集團(tuán)總經(jīng)理，在表演和行政工作之間切換，他骨子里卻一直是一個(gè)純粹的昆曲人。這次新書《說戲》，從中他在試圖探尋追問一部戲的原著與表演之間、傳承之間的關(guān)系，以一個(gè)傳承人的角度，向讀者展示出傳承中再思考、再創(chuàng)造的過程。一如他一直秉承的觀念，不把傳統(tǒng)戲劇做成實(shí)驗(yàn)戲劇，而是借傳統(tǒng)的元素做成實(shí)驗(yàn)戲劇。

跟他聊天，聊到表演、聊到昆曲，他滔滔不絕，但談到他自己的特質(zhì)、和人的交往，他又表現(xiàn)出了內(nèi)向的一面，話不是很多，幾句話中也總能帶出昆曲的烙印。

除了表演之外，他也樂于嘗試與藝術(shù)相關(guān)的領(lǐng)域，書法、篆刻，都是他的業(yè)余愛好。表演之中表達(dá)了他對(duì)人物、對(duì)戲曲的理解，而書法、篆刻則給了他更大的空間去吸收養(yǎng)分，用專業(yè)精神打磨藝術(shù)，思考傳承。

從紅氍毹到書卷間，變化的是他對(duì)戲曲、對(duì)傳承多面的思考，不變的，是他一直堅(jiān)守的匠人情懷。

1今年您的新書《說戲》獲評(píng)為“中國最美的書”，您所專情的昆曲又被譽(yù)為“中國最美的戲曲”，在撰寫這本書的時(shí)候，對(duì)于書中體現(xiàn)的“圖書之美”與“昆曲之美”，它們之間的聯(lián)系，您是如何理解的？

這本書包含的，不僅有“昆曲之美”“圖書之美”，還有人性之美。對(duì)于圖書的美，我不是很了解。但一般情況下，當(dāng)我看到一本圖書，被這本書吸引，首先它的文字一定要很美，圖畫、色彩很美，整本書要有一種“安靜之美”和“想象之美”。昆曲本身不僅僅是屬于藝人的藝術(shù)，也是一種文人的藝術(shù)，是文學(xué)家、藝術(shù)家在書房里創(chuàng)作出來的一門藝術(shù)。中國昆曲是最優(yōu)雅的文學(xué)和最精致的藝術(shù)的高度融合。《說戲》這本書所用的紙有兩種，里面的內(nèi)容是用圣經(jīng)紙來印的，非常柔軟、細(xì)膩；封面是用中國傳統(tǒng)的手工宣紙印的，比較古樸典雅，這兩種紙材和中國昆曲的水磨調(diào)，在氣質(zhì)上是相通的。而且這部書里面，還嘗試了在白紙上印白字，去表達(dá)昆曲的內(nèi)斂、含蓄。通過這本書，我想在舞臺(tái)上和舞臺(tái)下，演員和觀眾之間，建立起一座“美美與共”的橋梁，把昆曲的社會(huì)責(zé)任、社會(huì)擔(dān)當(dāng)，社會(huì)之大愛，包容到書里面去。

2您想通過《說戲》這本書，向觀眾傳達(dá)您對(duì)當(dāng)代昆曲怎樣的理解？

通過這本書，我想傳遞的是《說戲》背后的戲。一切傳統(tǒng)的東西都是有根的，所謂的“根”就是這部戲的原著，還有那些前輩、老師的塑造和演繹。我想要留住的，是前輩和老師們的藝術(shù)與品格；想要學(xué)習(xí)他們從無到有，從有到精，他們把最傳統(tǒng)的東西塑造成經(jīng)典，創(chuàng)造成藝術(shù)的過程。希望能以我的心和血，去接通古代戲曲人的心和血，接通我的老師的血脈，接通傳統(tǒng)的血脈。為了傳承藝術(shù)，要虔心地跪在傳統(tǒng)面前，接下前輩們的衣缽，穿在自己的身上，但我還是我，要活在當(dāng)下。六百年之前的觀眾已經(jīng)不在了，我們的任務(wù)是將昆曲表演給現(xiàn)在的觀眾，把六百年前前輩們的創(chuàng)造，能夠化為當(dāng)下的元素，讓古典活在當(dāng)下。這就是我心中對(duì)當(dāng)代昆曲的理念。

3您人生中有過很多次身份的轉(zhuǎn)變，比如由一位昆曲演員到江蘇省演藝集團(tuán)總經(jīng)理，在此過程中，您的心境發(fā)生過怎樣的變化？

我一直很明白，任何角色都是需要我們?nèi)ニ茉斓摹Ｈ绻皇侨グ缪菀粋€(gè)角色，就顯得很假，所以我是在“塑造”院長(zhǎng)、總經(jīng)理這些角色。我由一位昆曲演員，做到江蘇省昆劇院的院長(zhǎng)，又做到江蘇省演藝集團(tuán)的總經(jīng)理，身份的轉(zhuǎn)變是很大的，但我一直都在進(jìn)行著藝術(shù)傳承、藝術(shù)創(chuàng)作的工作，因?yàn)槲沂且粋€(gè)藝術(shù)創(chuàng)作者。這些年以來的感覺就是，心境變得越來越寬，想得也越來越長(zhǎng)遠(yuǎn)，事情也是越做越多。但我始終很清醒，我最要做的是傳承和創(chuàng)作。當(dāng)我還只是一個(gè)演員的時(shí)候，會(huì)更專注在自己身上一些，想的是自己在舞臺(tái)上的表現(xiàn)，如何去練功，去傳承，現(xiàn)在想得更多的是，怎么樣給更多的藝術(shù)家提供機(jī)會(huì)。盡管這會(huì)很累，但因?yàn)槭菫楦嗳巳プ鍪?，自己是很寬心的?/p>

4您經(jīng)常扮演林沖、史可法、郭子儀這樣的人物，他們之間的共性是什么？這類人物對(duì)您有著怎樣的影響？

這些人物本身都受中國儒家思想仁、義、禮、智、信的影響比較重，對(duì)國家“忠”，對(duì)家庭“孝”，并且很有自己的理想抱負(fù)，很有中國傳統(tǒng)士大夫的品格。這些人物對(duì)于我的影響很大。當(dāng)我在工作生活中遇到很大的壓力，我就會(huì)想起這些人，比如林沖。我難，有林沖難嗎？我苦，有林沖苦嗎？我的委屈，比得過林沖的委屈嗎？一想到林沖，就會(huì)給我很大的力量，我就能體會(huì)到自己的幸福。我也一直在反思，假如我是林沖，我會(huì)怎么辦？還有就是史可法，他能夠舍生取義，為國捐軀，我們處在當(dāng)代的環(huán)境，是否可以做到？包括去理解什么是愛國情懷，還有對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的反思，這些人物總能帶給我很多很深的認(rèn)識(shí)。

5在文武老生行當(dāng)之外，最喜歡的昆曲中的人物是什么？這個(gè)角色的魅力在于？

除文武老生行當(dāng)之外的話，我比較喜歡李香君這樣的人物吧。她身上具備中國文人的典型特質(zhì)，盡管她是一位女子，但琴棋書畫樣樣精通。我們南京大學(xué)的吳新雷教授曾經(jīng)說過，像李香君這樣的女子，一定是能夠從戲劇學(xué)院、模特學(xué)院、文學(xué)院、藝術(shù)學(xué)院、音樂學(xué)院、政治學(xué)院同時(shí)畢業(yè)的學(xué)生。同時(shí)在她的身上，又不只是外形上的美，她愛憎分明，有寬廣的情懷，很大的抱負(fù)，是一位集內(nèi)在、外在之美于一身的女性。

6在您的微博上，除昆曲之外，還分享了很多書法與篆刻作品，這些愛好似乎是需要靜心寧神才能做好的，您會(huì)特意為了創(chuàng)作營(yíng)造氛圍嗎？

確實(shí)，這些是我的業(yè)余愛好，但對(duì)于我來說，也算在藝術(shù)創(chuàng)作和傳承的范圍里面。我對(duì)自己也有要求，做業(yè)余愛好也一定要有專業(yè)精神，同樣需要付出很多時(shí)間來打磨，而不是去附庸風(fēng)雅，不是用文化來裝點(diǎn)門面。這和我做昆曲的心態(tài)剛好相反，昆曲是我的專業(yè)，我要用業(yè)余的心態(tài)去做，這樣就可以做到不求名利。心態(tài)調(diào)整到這樣，就能靜下心來做書法篆刻這樣的愛好了。

7您和您的愛人龔隱雷是著名的“昆曲伉儷”，你們有什么特別的交流感情的方式？

我們之間的交流方式就是昆曲，進(jìn)行最多的就是藝術(shù)上的交流，包括對(duì)人物的理解，對(duì)昆曲的理解。最近龔老師在昆山當(dāng)代昆劇院工作，如何把昆劇院的藝術(shù)做好，我們也會(huì)相互交流，相互學(xué)習(xí)。好在對(duì)于昆曲的氣質(zhì)與品格，我們的領(lǐng)悟都是相通的，交流昆曲只會(huì)更加增進(jìn)我們的情感。有昆曲作為我們之間的共同語言，所以我們很少出現(xiàn)矛盾。

8忙碌工作之余，您通常如何分配篆刻練字與陪伴家人的時(shí)間？

一般情況下會(huì)把練字放到十二點(diǎn)半到下午兩點(diǎn)之間，這是我工作之外休息的時(shí)間，到了雙休日也都在練字，篆刻的時(shí)間大多數(shù)在晚上?？逃『馁M(fèi)的時(shí)間很長(zhǎng)，開始要設(shè)計(jì)、構(gòu)思，然后反寫到石頭上去，再來刻章。每一枚印章起碼要花半小時(shí)到一小時(shí)的時(shí)間。我經(jīng)常會(huì)刻到夜里一兩點(diǎn)鐘，有時(shí)候，我一個(gè)晚上要刻三到五枚印，可能要刻到凌晨三四點(diǎn)鐘。2018年是孔尚任去世三百周年，我有計(jì)劃把他的《桃花扇》中40出折子戲的戲名刻下來，這個(gè)計(jì)劃從定下來到現(xiàn)在一個(gè)月，40枚印章已經(jīng)完成了。這段時(shí)間每天都會(huì)刻章到很晚，我自己又要忙工作，所以陪家人的時(shí)間就很少了，往往都是一邊刻章，一邊陪龔老師講話，直到她去睡覺了，我還是繼續(xù)刻章到半夜。

9遇到他人的贊美或誤解，你會(huì)如何回應(yīng)？

我不太喜歡聽到別人的贊美。因?yàn)槲抑蕾澝缹?duì)于我來說一點(diǎn)意義也沒有。我很自信，即便沒有人贊美，我也是“美”的。我也不是很喜歡擁有“粉絲”或者擁躉，我有自覺去做我應(yīng)該做的事情，并不是靠贊美來給我力量。但遇到批評(píng)，我是會(huì)接受的。如果遇到誤解，我會(huì)用比較哲學(xué)的思考去消解它。因?yàn)橹肋@是誤解，所以我就不會(huì)去回應(yīng)。就好像有人用槍去打一個(gè)靶子，如果你認(rèn)為自己是那個(gè)靶子，就會(huì)被一槍擊中。如果認(rèn)為瞄準(zhǔn)的不是你，那么你就不會(huì)被打中。遇到這些誤解，要有很寬廣的胸懷去理解，但也要從誤解當(dāng)中，去反思，為什么會(huì)遭遇誤解？然后告訴自己，盡量去包容別人，提高自己。

10您認(rèn)為自己最顯著的特質(zhì)是什么？

我最顯著的特質(zhì)，應(yīng)該是做事情比較篤定吧，這和我演武生也有關(guān)系。我很清楚我的人生是什么樣的，所以不會(huì)朝三暮四，不會(huì)被別人所左右。我也不怕苦。

11您曾說過昆曲是“最傳統(tǒng)”，同時(shí)也是“最先鋒”的藝術(shù)，您也曾創(chuàng)作演出過實(shí)驗(yàn)昆曲《夜奔》，您認(rèn)為傳統(tǒng)昆曲與實(shí)驗(yàn)昆曲，最大的不同在于何處？

我們不是去把傳統(tǒng)昆曲做成實(shí)驗(yàn)昆曲，而是借一點(diǎn)傳統(tǒng)去做成實(shí)驗(yàn)昆曲，這樣就能成為“最傳統(tǒng)”，也是“最先鋒”的藝術(shù)。傳統(tǒng)的《夜奔》是古代人創(chuàng)作出來的故事，受到觀眾們長(zhǎng)期的認(rèn)可。我們?cè)谒茉炝譀_這個(gè)人物的時(shí)候，要讓自己“死掉”，人物才能栩栩如生地“活在當(dāng)下”。讓英雄“活在當(dāng)下”，這是我們作為演員的價(jià)值，也是做傳統(tǒng)《夜奔》的本意。做實(shí)驗(yàn)《夜奔》，是希望借一點(diǎn)傳統(tǒng)，讓我“活在未來”；借傳統(tǒng)《夜奔》的文本故事、表演程式，讓我成為一個(gè)角色。對(duì)待傳統(tǒng)，不應(yīng)該將它拆解、破壞，我們當(dāng)代昆曲人應(yīng)當(dāng)是一支“探險(xiǎn)隊(duì)”，應(yīng)該以考古的方式，去發(fā)掘、保護(hù)和傳承它。傳統(tǒng)與實(shí)驗(yàn)之間的距離，就是昆曲發(fā)展的彈性空間，距離越大，彈性就越大。

12在人際交往方面，最喜歡什么樣的人？

首先，我不是一個(gè)喜歡進(jìn)行人際交往的人。我喜歡在傳統(tǒng)經(jīng)典中，與古人“交往”。當(dāng)下的人，我們不可能知道他們未來是什么樣的，但是故去的人，我們可以知道他們?cè)?jīng)是什么樣的。在故去的人身上，我們可以看到他們的人格魅力，他們的人生經(jīng)歷。和他們“交朋友”的話，能讓現(xiàn)在的我活得比較踏實(shí)。

13您希望如何實(shí)現(xiàn)自己的藝術(shù)傳承？

我現(xiàn)在要做的事情太多，人也很自由，如果我的自由太多，把時(shí)間都分給其他事，那么留給昆曲的“自由”就不夠了。所以我正在策劃建立一個(gè)“昆曲監(jiān)獄”，希望有朝一日，能將自己和學(xué)生關(guān)起來，除了昆曲以外，身邊沒有其他的干擾項(xiàng)，盡心盡力地做一些傳承工作。

14比起對(duì)于學(xué)生的要求，您對(duì)于自己的要求有沒有不同之處？會(huì)不會(huì)更加嚴(yán)格？

我對(duì)學(xué)生的要求并不高，主要還是看他自己的態(tài)度。即使提出再高的要求，他沒有聽進(jìn)去，也沒有辦法。他是他，我是我。我對(duì)自己是可以要求的，因?yàn)槲夷軌蚵爮淖约旱膬?nèi)心，所以我對(duì)自己是很嚴(yán)格的。

15有沒有哪種習(xí)慣，是您堅(jiān)持了10年以上的？您還想培養(yǎng)哪些習(xí)慣？

練習(xí)書法是堅(jiān)持了10年以上的，篆刻更久一些，堅(jiān)持了大概30年了。我還想培養(yǎng)的習(xí)慣就是寫日記。我從2017年的6月1日開始寫日記，到現(xiàn)在已經(jīng)寫了大概十七萬字。我希望能夠把這個(gè)習(xí)慣堅(jiān)持下去，讓以后的人能夠看到，一個(gè)昆曲演員每天都在干什么，想什么，做了什么。

16在您看來，怎樣才算達(dá)到了人生圓滿的狀態(tài)？

“人生圓滿”就是，我演的戲，我創(chuàng)造的角色，在一百年以后，甚至是幾百年以后，還能有學(xué)生的學(xué)生一直傳演，這個(gè)戲還在，就等于我還“活著”。然后是，我給自己訂下了規(guī)劃，到2045年，也就是我到了80歲，想在我生日的那天和我的孫子兩個(gè)人一起演昆曲《鐵冠圖》里面的《對(duì)刀·步戰(zhàn)》。

17您最喜歡的顏色是什么？這個(gè)顏色與您的生活態(tài)度有怎樣的聯(lián)系？

我比較喜歡黑色。黑色是比較嚴(yán)肅，而且純粹的。舞臺(tái)上面經(jīng)常用到的都是黑色的背景。黑的顏色，能夠襯托出其他的顏色。我最常穿的衣服也都是黑色的?？吹胶谏沧屛矣幸环N到了夜晚的感覺，更加能夠讓人安靜下來去思考。所以我喜歡黑色。

18何時(shí)何地讓您感覺到最快樂？

現(xiàn)在沒什么事情讓我覺得“最”快樂，最快樂的時(shí)候應(yīng)該在后面。我一直設(shè)想在2021年，建黨100周年的時(shí)候，在昆曲的老家昆山，安排演出一百臺(tái)的昆曲，大概四百出折子戲。這可能是我最快樂的時(shí)候吧。

19對(duì)于剛剛接觸到昆曲的觀眾，您有什么話想對(duì)他們說？

“不到園林，怎知春色如許”，進(jìn)到劇院里看戲吧。不要怕看不懂昆曲的高雅，放松一點(diǎn)，看到睡著了也是好的。睡著了也是與文化遺產(chǎn)在一起，與昆曲在一起。本版文/時(shí)桐

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